천안살림청년 독서모임 1 _ 고민하는 힘 _강상중

청년회 독서모임 1.

 

고민하는 힘

강상중

 

정승희: 네. 그럼 강상중 교수 저서 “고민하는 힘‘을 읽고 함께 나눠 보는 시간을 가져 볼 텐데요. 어떤 형식에 구애받지 않고 자유롭게 자신의 생각을 이야기 해보도록 하겠습니다.

그럼 먼저 이 책의 가장 첫 장인 ‘나는 누구인가’에 대해 살펴 볼텐데요.

저는 이 장을 읽으며 어쩌면 제가 죽을때 까지도 내가 누구인지 모를 수도 있지 않을까라는 생각에 두려움이 몰려 왔습니다. 이제 막 정체성에 대한 고민을 하는 저로서는 교우님들은 이 시기를 어떻게 보내셨는지 궁금한 마음이 있습니다.

 

이선희: 지난주에 급하게 책을 읽었지만(웃음) 읽으며 여러 가지 생각이 들었습니다. 이 책과 관련하여 노숙자 인권을 위해 애쓰시는 이명인 신부님의 저서‘내가 누구인지 말해주세요’라는 책의 한 부분이 생각이 납니다. 하루는 어느 노숙자가 신부님께 질문을 합니다. ‘신부님, 내가 누구인지 말해 주세요.’라구요. 신부님은 이 질문을 들으시며 이런저런 생각에 잠기셨다고 하십니다. 과연 ‘나’를 무엇이라고 설명할 수 있을까. 내가 신부라는 것. 노숙자 쉼터의 봉사자라는 것. 이것으로 나를 설명할 수 있을까.. 하면서요.

‘나는 누구인가’라는 질문은 답이 없지 않나 싶습니다. 이름으로도, 다른사람이 평가로도 ‘나’를 알 수는 없으니까요. 아마도 평생에 걸쳐 알아가야 할 물음이 아닐까 싶습니다.

 

전홍진: 저는 이 책을 읽으며 참 많은 생각을 하게 되었습니다. 바쁘게 생활하며 강상중 교수의 진지함으로 이러한 질문들을 한 적이 있나 자성도 하게 됐구요. 한번씩 스스로에게 물었던 질문들이기는 하지만 그리 깊이 생각하지는 않았던 듯싶습니다. 또 나와 같은 경험을 했던 부분들에서는 지난날을 반추해보기도 했구요.

이 분의 글을 보면 일찍부터 자신의 정체성에 대해 고민했던 것을 볼 수 있습니다. 아마도 이 분이 가진 특수한 환경 때문이겠지요. 그에 비하면 저는 독서는 즐겨하면서도 정작 ‘나’라는 존재에 대한 물음은 별로 하지 않은 탓에 좀 늦지 않았나 싶습니다. 군대를 다녀오고 직장에 다니면서부터 ‘나’에 대해 관심을 갖기 시작했으니 말이죠. 이분의 책을 보면 재일교포로서의 자신의 정체성에 대한 고민을 하는데 저 역시 직장을 몇 번 옮긴 끝에 자리잡은 직장에서의 차별, 노동자로서 받은 차별 때문에 ‘나’를 보게 되었던거죠. 관리직이나 소위 높은자리에 있는 사람들에대한 반항심이 생겼던 시기였기도 했구요. 그가 재일교포로서 겪었던 차별과 제가 사회에서 노동자로서 겪었던 차별이라는 공통분모가 있었기에 이틀만에 이 책을 읽을수 있었습니다. 여기 이렇게 줄까지 치며 읽었구요. 하하하

 

정승희: 네. 앞서 치열하게 ‘나’라는 존재에 대해 치열하게 고민하셨다 말씀 하셨는데 질문에 대한 답은 얻으셨는지 궁금합니다.

 

전홍진: 답을 얻었다기보다는 ‘나’를 찾아가는 과정이 그때부터 시작되었다고 말씀드리고 싶네요. 그래서 그때부터 나의 인생에 대해 진지한 고민이 시작되었죠. 나를 둘러싼 환경의 부조리함을 발견하게 되었구요. 나를 확립하는 과정을 그때부터 시작했다 할 수 있겠지요.

 

이선희: 여기 이 책을 보면 ‘자아가 비대하면 빠져 나올 수가 없다’고 나와요. 내가 키워온 자아가 너무 크면 그 속에 빠져 있게 되고 그렇게 되면 정작 내가 누구인지 볼 수가 없게 되는거죠. 그 자아 속에 빠져 나라고 착각하는 것을 나라고 생각하게 되는거요.

 

정승희: 이선희 교우님의 생각에 연결하여 제 생각을 말씀드리자면, 그렇다면 ‘나’라는 존재는 결국 관계속에서 ‘나’자신을 실현하는게 아닐까 싶습니다. 실제로 내가 생각하는 ‘나’의 모습과 사람들이 생각하는 ‘나’의 모습에는 다름이 있으니까요. 제가 옆에 있는 시내를 대할 때 또 이선희 교우님을 대할 때 나의 모습을 통해 내가 실현되는것이죠. 그래서인지 어디선가 읽은 ‘나의 되어감’이라는 글귀는 오래도록 제게 여운이 남아있습니다. 내가 생각하는 나의 모습과 상대에게 비춰지는 나의 모습을 맞춰나가는 과정을 그 책에서는 이렇게 표현 했더라구요.

 

김현경: 저도 이 책을 덮으며 느낀 점은 이 분 역시 '관계‘에 대한 중요성을 이야기 하고 있구나 였습니다. 개인적으로 저는 관계지향적인 사람입니다. 하지만 최근들어 나이를 먹으면서 분산되어진 나. 마치 퍼즐처럼 흩어진 나의 모습이 아니라 본래의 ’나‘를 보고싶어졌습니다. 그래서 굳이 관계에 매이지 않고 ’나‘에게 집중하고 ’나‘를 보려는 시간을 자연스럽게 많이 가졌지요. 그런데 오히려 ’나‘에게 집중할수록 내가 잘 보이지 않더군요. 이 책과 더불어 ’관계의 연금술‘등. 여러 관계에 대한 책들을 읽으며 위안을 얻은건 그래도 그동안 나의 관계지향적 삶이 잘못된 건 아니였구나. 하는 생각이 들었습니다. 안도감 내지 위로감이 들었구요. 이 책의 마지막을 보면 ’늙어서 최강이 되라‘ 라는 말을 하며 저자는 영화를 만들고 할리 데이비슨을 타고 싶다고 하는데 저도 이제 남은 생을 정열을 바쳐 해보고 싶은 것이 있습니다. 남편에게는 비밀이지만요. 하하하

 

이선희: 우리 사모님도 할리 데이비슨 타고 전국 일주 하시는거 아니예요? (일동 웃음)

최형묵: 비밀이 있다는게 그거였군요. (웃음)

김현경: 네. 아직은 혼자 생각하며 좋아하고 있어요. (웃음)

전홍진: 지난번에 목사님께도 말씀드렸지만 이 양반 나와 꿈이 참 비슷해요. (웃음) 얼마전에 후배들과 회식을하며 내가 조금만 더 젊거나 경제적 여유만 되면 오토바이(오토바이 이름을 말씀하셨는데 잘 모르겠네요 ㅜ.ㅡ인터넷을 뒤져도 안나와서....장로님께 확인해보심이...^^::)를 타고 싶다는 이야기를 했어요.

 

최형묵: 이제 장로님, 일요일에 교회 안오시고 오토바이 타시는거 아니예요. 하하

전홍진: 목사님께서 이제 새로운 기도를 하시겠어요. 사람은 상하지 않아도 오토바이는 좀 망가지게 해달라구, 기도하실지 모르겠네요. 하하

어린시절부터 연극이나 영화를 좋아해서 그런지 강상중씨의 마음이 공감이 많이 됩니다. 저 역시 지금도 연극이나 영화를 하고 싶구요. 아까 사모님도 말씀하셨지만 나이를 먹어가며 여러번 변천과정이 이루어지는 것 같아요. 인간은 모두 다 ‘나’라는 존재를 시작으로 보게 되어있는 것 같구요. 기쁨. 슬픔. 불편함과 부당함이 올 때 어떤 반응을 하는지. 특히나 부당함이나 불편함이 올 때 타자와의 관계속에서 나를 보는거죠. 왜 나는 이런 대우. 이런 일을 겪어야 하는가 이런거요. 그래서 타자와의 관계속에서 나의 모습을 찾는다는 것이 맞는 이야기이기도 하구요, 그러다보니 저는 주로 공적인 일에 다시 말하면 나 자신보다는 나 밖의 세상에 더 많은 관심을 가졌어요. 여기 계시는 최형묵 목사님에 비할 수야 없겠지만 제 또래 여느 친구들에 비하면 주로 많은 시간을 공적인 일에 시간을 쏟았지요. 근데 이제는 그게 좀 귀찮아요. 나이가 드니 다시금 내안으로 집중하고 싶어요. 아내에게 말 않고 몇일씩 여행도 다녀오고 싶고 ...하하하 이러면 쫓겨나겠지만 하여튼 오토바이도 타고 싶고 그래요. 근데 전에는 아내에게 이런 얘길하면 그러려면 혼자 살지 뭐하러 결혼했냐 그랬는데 요즘은 제 아내도 그런 얘기를 해요. 아마도 아내도 나이가 드니 공감이 되나봐요.

강상중씨는 마치 소년처럼 동화같은 꿈을 꾸지요. 저 역시 이루지 못한 꿈이 있기에 더 많이 이 분의 마음이 와 닿고 이 책을 즐겁게 읽을 수 있지 않았나 싶습니다.

그리고 이분이 일본의 유명한 작가 나쓰메 쏘세키의 소설을 책에서 인용 하셨는데 그분의 책을 읽고 싶은 생각도 들었습니다.

 

김현경: 저도 이 책을 읽고 마침 집에 나쓰메 소세키의 소설 ‘그 후’가 있어 읽어보았습니다. 일본 소설이 참 평이해요. 책을 읽고 강상중이 왜 이 책을 이야기 했는지 알게 되었구요. 또 강상중씨가 책에서 거론했던 주인공들을 직접 책으로 접하니 더 그 이야기가 와 닿았구요, 큰 굴곡은 없지만 몰입할 수 있는 선이 있었어요. 원하시면 장로님께 빌려드릴게요. (웃음)

 

정승희: 시간이 지날수록 점점 이야기가 재미있어 지네요.(웃음)이십대 후반의 젊은이로써 나이듦에 대해 막연한 생각을 가졌던 것이 사실 이었습니다. 나이가 들면 당연히 성숙해지는 줄 알았는데 스무살때나 지금이나 그다지 큰 변화를 못 느끼는 것이 저의 모습입니다. 물론 생각의 변화는 있지만 내적으로 저는 그 변화를 느낄 수 가 없습니다. 이 자리를 통해 나이듦이 막연하지도 않고 두렵지도 않게 되었습니다. 감사하게도 이 모임을 통해 쇠락하고 힘없는 노인이 아닌 꿈꾸는 소녀의 모습으로서의 노인을 저 역시 꿈꿔 봅니다.

 

계속해서 책의 5장에 ‘믿음이 우리를 구원하는가’에 대한 종교적. 그리고 실존적 질문이 나옵니다. 교회 밖에 구원이 있음을 알게 된지 얼마되지 않은 저로서는 교우님들의 생각이 궁금합니다. 특히 목사님의 생각이 어떠신지두요.

 

최형묵: 이 책에서 말하는 ‘믿는 사람은 구원을 받는가?’는 교회에 국한 된 것 같지는 않아요. 저는 기본적으로 성서를 이해하는 방식이 비종교적인 방식으로 이해를 해요. 예수의 삶을 해석하는 것도 그렇고 결국은 예수 그리스도를 믿는다는건 예수의 삶과 그가 실현하고자 했던 삶의 방식에 대한 의미이지. 그를 대상화하는 종교는 아니지요. 뭐 새로울 것도 없는 이야기이지만요,(웃음) 앞서 본회퍼도 그런 이야기를 했구요, 본회퍼는 예수 그리스도를 현대적의미로 보면 어떻게 설명할 수 있을까에 대해 ‘타자를 위한 존재’로 이야기해요. 저 역시 ale음을 지키는 우리의 삶이 꼭 종교적 형식을 취해야 하는 건 아니라고 봐요. 우리가 종교적인 형식을 갖추는 건 예수를 믿으면 구원을 받는다라는 주술적의미가 아닌 끊임없이 성서가 추구하는 삶의 방향. 예수의 삶을 통해 우리의 삶이 어떤 의미가 있는지 바라보는거죠. 그러한 의미에서 예배는 하나의 방법이자 전통이고 또 그 형식을 통해 우리가 집중할 수 있는거죠, 절대적인 양식이나 형식이 될 수는 없지만요. 어쨌든 여기에서도 강조하는것이 관계죠. 근대의 특성이 자아의 또 개인의 발견이긴 하지만 그 개인의 발견이 고립된 개인에 의해서가 아닌 타자를 통한 관계에 의해서 이루어진다는 것이죠.

나쓰메 소세끼도 베버도 개인적으로 정신질환을 앓았다고 해요. 베버는 실어증도 걸렸다고 해요. 단순히 개인적인 질병이 아닌 근대사회의 징후로써 그의 병력을 해석하기도 하구요. 저 역시 인상적인 건 ‘늙어서 최강이 되라’. 였는데 우리가 어린시절 나이가 들면 으레 현자가 되는 줄 알았지만 실제 겪어보니 그렇지가 않아요, 내가 경험한 노인들, 우리 주변의 노인들을 보면 더 좁쌀이 되고 더 원초적이 되가요, 세계가 더 좁아지는 듯해요. 나 역시 아직 젊다고 생각함에도 불구하고 스스로 나이 들어감의 증상을 느낄 때가 있구요. 전에는 전혀 노엽지 않았던 일에 노여워해요. 이것이 나이들어가는 증상인가보다 생각하죠. 내 세계가 좁아지고 있다는 얘기구나 .그래서 스스로 경계를 하죠. 아마도 이 양반 역시 그걸 경계하려고 노력하는 듯해요. 그런점에서 이 양반의 나이가 들어갈수록 자신의 틀을 깨려고 하는 모습이 아름답고 좋은일이라 생각해요. 공감도 되구요.

 

정승희: 그럼 목사님 개인적으로는 어떤 노년을 생각하고 계시는지요? 구체적인 어떤 상이 있으신지요?

 

최형묵: 글쎄. 나는 구체적인 형태의 모습은 없어요,

뭐, 굳이 얘기하자면 몰트만 교수가 한국에 왔을때 그때가 거의 80세가 넘은 노인의 모습이었는데 강원용 목사님도 그렇고 몸은 노쇠했지만 생각은 젋은이보다 훨씬 더 젊은 생각을 하시는 분이셨죠. 기자가 몰트만 교수에게 젊음의 비결을 묻자 그가 대답하길 늙을 틈이 없었다. 지금도 책을 쓰고 있다라고 했어요. 저도 그런 모습이었으면 해요. 늙어서도 하던 일 계속하면서 그렇게 살 수 있다면 참 복이죠. 강상중 교수처럼 연극배우가 되고 싶다든지. 그런건 아니예요.

 

정승희: 목사님께서도 말씀해주셨지만 저는 지난번 나영주 교우님의 설교가 깊은 감동이 되었습니다. 늘 새로움에 대한 도전을 꿈꾸시고 무언가를 배우려고 하시는 모습에서요. 생물학적인 나이듦이 노인을 결정하는 척도가 아닌 생각이 얼마나 젊으냐에 따라 노인과 젊은이가 구분되어야 한다는 생각도 들었구요. 여성성에 국한 되지 않고 한 인간으로서의 멋진 생의 마무리를 꿈 꿔 봅니다.

 

최시내: 저도 아직은 젊은데 지금은 젊음을 소비하고 살고 있지 않나 싶어요.(웃음) 주변에 할머니들을 뵈면서 자기 세계가 좁아지는 것에 대한 두려움도 있구요. 지금도 세계가 넓지 않은데 더 좁아지면 어쩌나 해서요. (모두 웃음) 그래서 저도 나이들어 가면서도 꿈꿀수 있고 그렇게 살고싶다는 생각을 했어요.

 

김현경: 나는 누구인가에 대한 고민은 좀 해봤나요? (웃음)

 

최시내: 그 질문에 대해서는 정말 많이 고민을 했구요. (웃음) 그 물음은 사춘기 지나면서부터 끊이지 않았던 생각이었어요. 그때그때 답은 달랐구요. 저는 관계지향적이 아니고 제 자신에게 집중하는 성격이예요. 명쾌하게 내가 누구인지는 답을 얻지 못했지만 계속 묻고 있어요. 아직은 협소한 세상에 있다는 생각이 들어서 좀 더 넓은 곳에서 저를 보고 싶어요.

 

전홍진: 저는 최시내가 누구인가에 대한 질문에 대한 답으로 쉽게 최형묵 목사의 딸이라고 말할수 있을것 같은데요. (모두웃음)

김현경: 최근에 시내와 그런 얘기를 했어요. 시내를 보면 시내가 내 딸이지만 내가 자라면서 부족하다고 생각하는 모든 걸 시내가 다 누리고 있더라구요. 주일에 가족이 함께 예배 드리는 모습, 엄마와 자신의 이야기를 할 수 있으면 좋겠다 생각했어요. 늘 분산되어 사는 저와 다리 자신에게 집중해서 사는 모습도 좋구요. 어느때는 답답하고 싫을때도 있지만 어렸을때부터 남의 비위를 맞추며 살았던 저와 달리 하고 싶으면 하는 시내를 보며 뿌듯한 마음도 있구요. 지지하고 싶기도 하구요. 어찌할 수 없이 내 어머니의 모습을 가지고 또 그와 대비되는 모습으로 살았다면 시내와 나는 또 어떤 모습이 될까 궁금해져요.

 

전홍진: 거듭되는 이야기지만 이 책에도 나와 있듯이 인간은 자신의 경험으로부터 세계관을 형성하죠. 일을 가져야 하는 이유이기도 하구요. 인간은 타자와 관계하며 인식하고 나라는 존재가 형성되어가는거죠. 나를 찾아가는 과정이기도 하구요. 그런데 이게 다가 아니죠. 이 저자에 의하면 자기 일에만 매달리지 말고 자신을 둘러싼 세계에 대한 인식이 필요하다고 말해요. 전차비유가 나오는데 가령 이런거죠. 목적지까지 가는데 전차를 타는 방법만 알면 되지, 전차가 움직이는 원리에 대해 알아 뭐하냐 이런겁니다. 현대사회는 대다수가 이런 고민이 부재해요. 하지만 진정한 나를 알기 위해서는 나를 둘러싼 조직. 사회를 알아야 하는거죠. 이런 답은 한순간에 얻어질 수 없죠. 끊임없는 질문을 통해서만 가능해요. 또 이것은 일 속에서 이루어지구요. 죽을 때 까지 일을 해야 하는 이유이기도 한거죠. 일을 하며 우리는 계속 나를 찾아가요.

절근이라고 표현하지요. 젊은이와 늙은이의 합성어요. 생물학적 몸은 젊은인데 현실에 안주하려는 젊은이들을 가리키는 말이죠. 봉급 몇푼에 매달리지 말고 나를 둘러싼 사회를 변화시키고자하는 모습이 없어요. 요즘 젊은이들에게는요. 아쉬워요.

 

최형묵: 일을 한다는 건 교감방식이죠. 돈벌이는 그 다음 문제구요. 일을 한다는 것 자체가 자기삶의 실현이고 기쁨이고 동시에 먹는 것 까지 해결해주는 거죠. 돈벌이와 자기실현이 분리되어 있다는 것이 오늘날 자본주의 사회의 문제이구요. 소외된 노동이라는건 결국 자기실현과 상관없이 하는 노동을 의미하겠죠. 돈으로 환산되지 않아도 기꺼워할 수 있는 일을 해야하구요. 자기실현을 위한 일을 하는것은 나이듬의 부정적의미를 해소하는 방편이 되기도 하죠. 끊임없이 세계와 타인에 대해 민감하게 관심을 가지고 살아갈 수 있구요. 내가 누구인가에 대한 질문에 대한 답은 죽을때까지 안고 가야겠지만 자신의 일을 통해 그런 긴장을 유지하며 살아갈 수 있지 않을까 그런 생각이 드네요. (웃음)

 

김현경: 저는 이 독서모임이 잘 정착되었으면해요. 오히려 요즘의 젊은이들이 이렇게 토론하고 자신의 생각을 이야기하는데 익숙하지가 않은듯해요. 우리세대보다 더 자유로운 분위기에서 자랐음에도 불구하고 말이죠. 자신의 생각을 이야기하는 것도 좋지만 타인의 생각에관심을 가지고 들을수 있는 자리여서 더 좋은 모임이라는 생각이 들어요. 앞으로도 쭉 이어졌음 해요, (웃음)

 

최시내: 솔직히 친구들과는 이렇게 진지하게 이야기할 수 없는 분위기예요. 처음엔 유익한 귀찮은 것도 사실이었지만 막상 해보니 유익하고 좋았어요. 앞으로도 계속 이어졌으면 해요.

 

정승희: 약 한시간 가량 강상중 교수의 ‘고민하는 힘’을 읽고 독서토론을 했는데요. 처음이니만큼 어색한 자리가 되지는 않을까 염려했던 마음이 기우 였음을 알게 되었습니다. 책의 내용을 넘어 인생의 주옥같은 경험들을 들려주신 교우님들께 청년으로써 감사의 말씀을 드리구요. 좋은 책을 선정해주신 목사님께도 이 자리를 빌어 감사의 말씀을 드립니다. 모두들 수고하셨습니다. 이상으로 오늘 독서토론을 마치겠습니다. 감사합니다.